• 茅威涛 如果只迎合老观众 越剧最终会变成标本

    北青网 03-25

    原生代 " 五朵金花 " 左起: 何赛飞、何英、茅威涛、方雪雯、董柯娣
    为饰演《孔乙己》而剃了光头(左)(1998 年 11 月)
    新版《梁祝》(2006 年) 【手记】

    3 月,春和景明。杭州曙光路 59 号,中国越 · 剧场即将亮相登场。

    这是越剧表演艺术家茅威涛的新舞台。去年退休卸任浙江省 " 小百花 " 越剧团团长之后,她即出任百越文化公司董事长。该公司由阿里巴巴马云、绿城集团宋卫平、" 小百花 " 越剧团等共同出资发起成立,将主要从事中国越 · 剧场的整体运营。

    除了经营剧场外,茅威涛的新戏江南音乐剧《三笑》正在排练中,即将作为中国越 · 剧场开幕大戏登台亮相。此外,她的公司还投资了英国国家剧院制作的舞台剧《狼图腾》,并联合投资制作英国皇家莎士比亚剧团的音乐剧《大鱼》。这两个剧有望在国内演出中文版。

    " 我希望不久的将来,国内外的游客到了杭州,除了逛西湖,喝龙井茶,还能够到我们的剧场看一场越剧。" 茅威涛志在长远。

    即将到来的 3 月 27 日,是世界戏剧日,也是越剧诞生 113 周年纪念日。

    茅威涛

    " 越剧小生第一人 "。浙江小百花越剧团 " 五朵金花 " 之首。

    中国非物?#39280;?#21270;遗产 " 越剧 " 传承人。17 岁从艺,22 岁赴?#26412;?#21442;加国庆演出,?#28304;?#25104;为浙江小百花越剧团台柱小生。1999 年起任浙江小百花越剧团团长。

    当代越剧改革进程重要代表?#23435;鎩?#20197;现代?#23435;?#31934;神赋予越剧行当?#36828;?#29305;魅力,在国内外拥有众多茅迷,全球各地自发成立 " 茅迷协会 ",拥有越剧演员最广泛的 " 追?#20146;?"。" 力图让自己的每个剧目和每场演出都具有越剧史的意义,进而通过自己的努力,改写越剧史和更宏观?#21335;非?#21490;。" 学者傅瑾教授如是?#20848;?#22905;的价值。

    退休了,也准?#36171;?#21040; 60 岁

    心目中 " 小百花 " 的未来是日本宝冢

    张英?#21644;?#28982;就退休了,还会演戏吗?

    茅威涛:《寇流?#21152;?#26460;丽娘》从伦敦演出回来,我就开始想退休的事情。作为演员,?#27604;?#36824;想接着演戏。在体力还好也有好剧本的情况下,我还想突破一下自己,再演几个戏。我给自己定到 60 岁。如果没有完全发?#37073;?#25198;起来?#36864;?#19981;能玉树临风,但形象还凑合,嗓子条件还好的话,我准?#36171;?#21040; 60 岁。这是我给自己的一个规划。

    60 岁以后,?#33402;?#30340;不唱了。我肯定不会像以前的老人家,身体吃不消,就演一个折子戏,我觉得?#30343;?#20040;意思。不如见好就收,退下来当老师去。这几年,我同时兼任了浙江音乐学院、浙江职业艺术学院的特聘教授,在百越文创的工作之外,我会多花一些力气,培养年轻人才。

    张英:回顾当团长的这 19 年,觉得你给 " 小百花 " 带来了什么?

    茅威涛?#20309;?#24403;初当团长,承诺给大家每年增长百分之三个点。我没有食言,每年都做到了。我曾经说 " 吃咸菜也要把越剧唱下去 ",到后来发?#37073;?#20809;吃咸菜越剧是唱不下去的,我改成 " 唱越剧凭什么买不起?#26607;?#19981;起车?" 后来大?#20057;捕加?#36710;有房了。

    " 小百花 " 的分配制度、人事制度,在相对体制内的情况下,已经非常市场化、非常先进了,符合今天的时代需求。演员收入也还可以,多演多得,演好多得。以前我们演出,大家都不愿意跑龙套。现在,根本不需要动员,不用书记做思想工作。因为场次是一个标准,按场?#25991;们?#26377;些一级演员也愿意去跑龙套。就是去跑个龙?#31069;?#20063;还要看认真不认真,效果怎么样,竞争上岗。

    ?#27604;唬?#25103;演好演多,你成角儿了,当了主演,你的演出费跟同台的演?#26412;?#33853;差巨大,马?#19979;?#36710;买?#23380;印?#20854;他演员有意见,我说 " 你们有本事也像她这样唱出来当主演 "。当团长的这些年,我用了一套相?#20113;?#19994;化管理的机制,没有演职人员不干活可以?#20204;?#30340;。

    张英:今天的 " 小百花 ",是你心目中的理想剧团吗?

    茅威涛?#20309;?#24403;初的规划,应该说都变成了?#36136;怠? 小百花 " 越剧品牌起来了,戏的质量一直?#38750;?#33402;术精品,有了自己的艺术特点和美学形态。我们的演员梯队也非常合理,中生代和新生代演员都成长起来了。

    日本的宝冢剧团,是女子剧团,她们在东京、大阪和本地有三个剧场,常年演出。她们在日本公众心?#24247;?#20013;是至高无上的一种艺术形态。很多中小学调查,百分之七八十的女孩都?#24471;?#24819;是当一个宝冢的演员。宝冢能够做到这样,我希望并相信 " 小百花 " 未来也会做到这样吧。

    我不仅仅是一个唱戏的演员

    我在帮古老戏曲艺术?#39029;?#36335;

    张英:怎么想到办一家经营戏剧的公司?

    茅威涛:国有剧团的领导,相当于职业经理人,没有产权,两届干下来,换一个地方去当领导。所?#36816;?#20204;不会长远打算,没有这个动力,只会急于求成,做短期、立?#22270;?#24433;?#21335;?#30446;。

    日本的剧场是家族的产权,你就能够控制质量,就有品质,一代一代传下去。包括 " 小百花 ",如果?#30343;?#33541;威涛,这个剧团很可能就很平庸下去了,因为它本来是很短的历史。比如说上海越剧团,哪个不牛?#24247;?#20026;什么最后发展成那样?原因,我们?#24049;?#28165;楚。

    越剧发展到今天,我知道已经有瓶颈了,你必须要跨到市场里面去。在目前的机制下,我不可能建立一个完整、成熟的商?#30340;?#24335;,唯有用一个企业、一个公司的办法,才能打造一个完整的商业架构。

    张英:怎?#27492;?#26381;马云和宋卫平投钱百越的?毕竟,戏剧很难赚钱。

    茅威涛:马?#39057;?#31062;籍是浙江嵊州,夫人张英和宋卫平一样,是土生土长的嵊州人。?#36816;?#20204;?#27492;擔?#23882;州话就是小时候?#21335;?#38899;。到现在,越剧发源地施家岱村里的百年古戏台还留存着。

    八年前,宋卫平捐建的嵊州越剧艺术学校落成典礼,邀请我去参加。在那个活动上,我和宋卫平聊起越剧艺术传承发展面临的问题。回到杭州后,宋卫平邀请了马云,我们三个人见面,从越剧人?#25490;?#20859;、越剧艺术发展、越剧市场前景聊到越剧的专有剧场。后来我们决定组建一个商业运营公司,运营 " 小百花 " 艺术中心,改名中国越 · 剧场。

    马云和宋卫平很有意思,我去上个洗手间出来,他们就决定让我当这家公司的董事长。马云说,阿里巴巴尽管是大股东,但是我不出董事长。宋卫平说绿城也不出董事长。我说不行不行!他们说,越剧这件事,你就是中心,我们俩辅助你。

    张英:看来,即使退休了,你也是闲不下来了。

    茅威涛:做 " 小百花 " 越剧团团长也好,做百越文创这个公司也好,都?#30343;?#25105;私人的,但是我把它当成一个家园在打造。我为什么要加一个 " 园 " 字呢?除?#23435;?#30340;生活、我的艺术,它有我的精神寄?#24615;?#37324;面,就是我的一个家园。

    我坚信,真正推动一个民族发展的文化,它一定?#30343;?#27969;行的那些东西。它是精英文化体系里面,最和人民、大地接地气的文化——在中国就是戏曲,是民族文化里的最重要的一枝。

    算起来,我们从宋代开始,到元?#24615;?#21095;,然后明清传奇、清代花部,再到三百多个地方剧?#37073;?#36825;样一支艺术脉络,流传下来到今天。在三百多个地方剧种都在衰落的时候,如果茅威涛能够摸索、走出一条新路来,给中国的地方戏传承?#22836;?#23637;,提供一个?#29420;?#37027;一定是有价值和意义的。

    我们也不讲达尔文进化论,文化一定是这样,是不断地根据这个时代的发展变化,不断在修正自己的一条河流。只要有一种可能,它就流下去了。我做百越这件事情,内心有一个巨大鼓舞,激励我的精神动力是什么?我是在帮艺术?#39029;?#36335;。我不仅仅是一个唱戏的演员,我能?#30343;?#20303;我们老祖宗传下来的艺术,也能够为它的发展方向尽一份心力。

    演完唐伯虎?#22836;?#28023;

    接下来想演李渔和苏东坡

    张英:作为中国越 · 剧场的开幕大戏,《三笑?#32933;?#20040;时候上?

    茅威涛:《三笑?#32933;?#19968;个先锋实验剧,讲述秋香和唐伯虎等四大才子的故事。郭小?#24615;?#36127;责,还有上海戏剧学?#21512;肺南?#19968;个老师参与,两个人一起在做。

    这个戏是我们百越出品的开山之作,转型的江南音乐剧。我跟作曲者商量好,《三笑》里所有的江南小调,只要是江南的唱腔,?#36824;?#36234;剧还是沪剧,没有什么不可以用的。只要属于江南民调,我可以集大成,什?#26149;?#21548;就选哪一种唱腔。

    我希望我的作品,不仅仅是越剧,它是属于中国戏剧,能够拿到世界?#21335;?#21095;语?#36710;?#20013;去对话的作品,能够有历史和社会的穿透力,作品能够留下来。

    张英:上次听你说要演法海和尚。那个剧怎么样了?

    茅威涛:《人间》会是百越文创的第二个作品。李锐蒋?#25103;?#22919;合写的小说,白蛇传的故事。有一套 " 重塑民间传说 " 图书,苏童写了一个《碧奴》,孟姜女哭长城;叶兆言写了一个 " 后羿射日 ";阿来写的是《格萨尔王》;李锐和蒋韵写白蛇传。

    几个小?#31561;柯?#23436;看了之后,我选了《人间》。李锐老师高兴得不得了。《人间》这个作品有意思,很杭州,因为我想主打杭州旅游市场,就像编剧刘和平说的," 让你看一个白天看不到的杭州 "。比如西湖断桥游过之后,你知道了这个民间传说,晚上去看这个故事。

    郭小男想让我演法海,不要演许仙。如果我演法海,我怎么演?这个法海的?#23435;?#21040;?#33258;?#20040;定位?《人间》最后,法海被瘟疫传染,重病,吃了白蛇的药,白蛇的药里面有她自己的血。一个捉妖人的身上,有了妖怪的血。这个时候,故事有意思了,发生了质的变化,戏剧的点有了。

    郭导说,他的第一幕戏,要用一个高科技的东西。?#36861;?#22612;倒掉,观众在期待白蛇出来,结果,一本书出来了,?#23567;?#27861;海日记》。然后,我们通过《法海日记?#26041;?#20102;这个故事,最后归结起来是一个问号,无解,人永远就是这样在叩?#39318;?#24049;。

    张英:你说过,你对李渔和苏东坡也?#34892;?#36259;。

    茅威涛?#20309;?#25509;下来希望演一些有文化厚度又充满情趣的?#23435;錚?#24180;龄?#19979;?#24494;跟我的年龄接近一点的。因为我不能再演《梁祝》了,再演十八岁的梁山伯?#20146;?#23273;。

    这几年我在接受采访和讲学中常说要?#32654;?#28180;这个角色金盆洗手,告别舞台。李渔戏演得好,多才多艺,芥子园里的楼台亭阁?#38469;?#20182;设?#39057;模?#35753;我非常意外。

    最近我正在?#20142;?#35821;堂的?#31471;?#19996;坡传》,越来越觉得我们杭州市的 " 首任市长 " 实在是个有趣的?#23435;鎩?#30475;了之后,我想演苏东坡,我觉得这是一个了不起的人。

    这些年创作演出的剧目是一场豪赌

    押上的赌注,是我的艺术声誉

    张英:你一直?#24247;?#36234;剧要不断创新与?#26412;?#36827;。为什么?

    茅威涛:上?#20848;土?#21313;年代越剧进行第二次改革,最终没有进行下去。袁雪芬老师多次谈起那次改革,她可能不满足老版《梁祝》《红楼梦》这样的越剧,第二次改革希望能够再有一个腾飞,比如越剧的声腔音乐应该怎么样再丰富?那个时候把钢琴、小提琴放进去了,以后会不会有交响乐?#24433;?#22863;,做成音乐剧这样,以歌舞完全说故事?

    原来越剧是话剧加昆曲,既有写实性的东西,又有写意性的东西。袁老师有一句话," 越剧是喝着话剧和昆曲的奶长大的 "。我把越剧界定成写实和写意之间、?#36136;?#20027;义?#22836;竅质?#20027;义之间的,一方面要体验,一方面又要有技术。是?#30343;?#26368;后我能够走出来一条歌舞化的路?这种以歌舞说故事的总体形态,是否是我们越剧未来的一个?#20613;?#24605;想、艺术发展方向?

    王国维对戏曲有一句?#25925;?#26159; " 以歌舞演故事 ",我们所有的努力就是在?#20057;恢质?#20110;这个时代的越剧的歌舞方?#20581;?#21019;新要有底线," 新 " 中要有 " 根 "," 根 " 就是传?#24120;?#26159;一定要固守的精气神。经典戏曲的台词最好别动,今人写不出古人的境界,但在表达形式和舞台呈现上我们可?#28304;?#26032;。

    事实上,中国戏曲本应像西方话剧一样,跻身剧场,在市场上竞争,成为今天人们的一?#20013;?#38386;娱乐乃至生活方?#20581;?#23427;必须在创作理念上跟时代接轨。

    张英:评论家傅瑾是如何?#20848;?#30340;呢?

    茅威涛:傅瑾老师和我认识多年,是?#38376;笥选?#20182;说我这些年创作演出的这些剧目,对我个人而言是一场豪?#27169;?#25105;是在赌越剧的当代影响和历史发展,而押上的赌注,是我的艺术声誉。我看了他写的文章,觉得他真懂我。

    中国的民间信仰和戏曲是有极大关系的。西方现代教育和文化没有进入中国以前,中国人的世界观、价值观、信仰从哪里来?很多是从戏曲里来的。我小时候,奶奶、外婆跟我讲道理,?#38469;?#20030;例讲故事给我听,那就是戏曲里?#32654;?#30340;。

    为什么戏曲越来越边缘了?因为你只是一个凝固的旧瓷器,装的是过去的酒,时间太长,今天的人不爱喝了。你表现的价值观?#38469;?#36807;去的,你和当代人的生活没有任何关系,怎么?#21368;?#35266;众让观众?#19981;?#21602;?过去的意大利歌剧那?#27492;?#26495;,但现在同样可以排得时髦和现代。莎士比亚?#21335;罰?#24456;多?#20998;?#22269;家都演得很现代。时代在变化,如果越剧还停留在过去,一成不变,不知道时代已经变了,怎么行?

    我是戏曲演员,但我欣赏麦当娜,欣赏迈克尔 · 杰克逊,我?#19981;杜分?#29420;立制片电影,我?#19981;?#29616;代舞。不分民族、国家,只要你的艺术载体能够让我接受,打动我、感染我,我?#21152;?#19968;个强大的内心来接受。那我的越剧,当它能?#21368;?#25105;自己的时候,我怎么就?#21368;?#19981;了别人呢?我还怕观众不能接受吗?

    你看越剧的发展,《红楼梦》《梁山伯与祝英台》?#26029;?#26519;嫂》为什么能成为越剧经典?因为在上?#20848;?30、40、50 年代,越剧是上海?#21335;?#20195;艺术、时尚艺术。我们如何把传统?#23186;?#22825;的?#23435;?#31934;神、现代美学、现代戏剧观来?#25925;汀?#25215;传?变革与创新,这条充满无限可能?#21335;非?#25506;索之路,是否能够成为激活传统文化的样本?我相信并坚?#37073;诺?#25103;曲必须和当代接轨,和世界接轨。中国戏曲一定要置身世界戏剧的语汇中,去和全球戏剧对话。

    国家会养着你,但半死不活的生存状态

    以我的个性我是没办法走下去的

    张英:怎么看待那些反对的声音,比如戏曲就应该守护传?#24120;?#21407;汁原味,保持不变?

    茅威涛:如果戏曲不发展,未来我们只能到博物馆去欣赏。越剧的观众都在变老,?#26143;?#24180;人根本不看戏。如果只是迎合越来越少的老观众,越剧和其它戏曲一样,会走进一个死胡同,最后变成标本。

    如果我们的传统戏曲还停留在过去,停留在农耕时代,几百年不变,在现代社会生长起来的观众,完全有理由抛弃你。即?#39038;?#20204;还在看戏,?#20848;?#20063;是把它当成 " 秦砖?#21644;?",当作古董来看的。

    我们有些从?#31561;?#21592;不思进取,不学习,剧团到了当地演出,白天搓搓麻将晚上完成演出。你不改变自己,你陈腐、老化、落后,你怎么能改变这门艺术的命运?怎么可能吸引观众,?#23186;?#22825;的观众自愿?#36828;?#20080;?#20445;?#25487;钱去看?

    中国戏曲的历史,方?#28304;?#29983;地方剧?#37073;?#26366;经有三百多个地方戏,到现在还能演出的只剩?#21496;?#21313;个了。如果我?#20146;?#24049;不革命,依然停留在农业文明的印记里面,我?#20146;?#24049;把自己弄死了。国家会养着你,但半死不活的生存状态,以我的个性我是没办法走下去的。与其这样,我不如回家相夫教子去了。

    张英:你的家庭对你?#24615;?#20040;样的影响?

    茅威涛?#20309;?#22806;婆和外公家?#38469;?#26704;乡?#32769;?#30340;书香门第。外公的父?#36164;?#27665;国时代的桐乡县教育?#24535;?#38271;。外婆的?#32844;?#26159;当时东海舰队,航务出身的?#32769;?#23478;庭,那个时候?#24418;?#24030;海军提?#20581;?#25105;外婆上过南京金陵女子中学,读了两年。在这样的家庭长大,从小我外公外婆逼着我读《三字经》,后来读《论语?#32933;?#20040;的。

    从小我认为最幸福的家庭是什么?就像我们乌镇这种江南庭?#28023;?#38738;石板路,家家的白墙?#21414;?#29228;满了青藤。窗户开着,有?#21019;啊?#28982;后有爬山虎、?#24040;薄?#26376;?#20061;?#22312;那里,开着花挂下来。四合院里有天井,挂着鸟笼,?#26143;?#21315;架,长亭上爬满了?#21688;眩?#36824;有一口井,夏天把西?#25103;?#36827;去冰一冰。

    我从小是在这样的环境里长大的。当我在事业上取得成绩,在生活里得到一些物质东西、所谓的名利的时候,我?#32844;?#22920;妈会提醒我,不要因为一点成绩就?#26223;痢?#20250;叮嘱我,人是这样的,要有一种很谦卑的心。我得到的所有的好,?#38469;?#22240;为大家。所以我现在要把这所有的好,转赠给别人,带给别人。

    ?#23578;?#24182;供图 / 张英

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